全球史观下中国追求现代化的进程＊
———德国汉学家余凯思教授访谈
张淑娟
［摘要］德国著名汉学家余凯思（ＫｌａｕｓＭüｈｌｈａｈｎ），研究领域涉及殖民主义史、中国社会文化史、司法史和制度史，倡导长时段、宽领域、要素互动等研究视角与方法。其２０１９年出版的新书《为现代中国而奋斗：从大清国到新时代》，用全球史观来审视近代以来中国追求现代化的进程，关注内在动力与外来影响的长期、持续互动，以各历史时期的危机应对为主线，推演中国各项制度一百多年来的更新与发展，为中国的崛起提供历史维度的解释。
［关键词］余凯思；汉学家；全球史观
一、从文学到历史：余凯思（ＫｌａｕｓＭüｈｌｈａｈｎ）教授的学术背景和学术经历
张淑娟（以下简称“张”）：您什么时候开始学习汉语，怎么会对中国研究感兴趣的呢？自大学至今一直从事汉学学习和研究吗？
余凯思（以下简称“余”）：２０世纪８０年代中期我开始学习汉语，那时候中国刚刚开放，而之前中国对外国人来说基本上是封闭的。我对中国的开放感到很兴奋，因为这样一个大国对世界开放，对中国对世界都将会是一个重大的变化，是很有吸引力的一件事，从此我对汉学发生兴趣。中学毕业后我进入柏林自由大学和台湾师范大学学习汉学，１９９３年硕士毕业。我留在柏林自由大学攻读博士学位，做中国历史研究，１９９８年毕业后留校做研究助理。２００２年我到美国加州大学伯克利分校做访问学者，２００４年受聘到芬兰图尔库大学工作，教授亚洲和中国史。２００７年我到美国印第安纳大学担任东亚语言文化领域的教职，直到２０１０年我回到柏林自由大学工作，一直没有离开过汉学研究。
张：您最先感兴趣的领域是文学对吗？中国文学最初是怎样吸引你的？对文学的研究有助于您之后的历史研究吗？
余：对，我最早的研究是文学，小说、戏剧都有涉猎，后来逐渐转向历史研究。我最先对中国文学感兴趣，是因为中国文学非常多样化，内容丰富，已经积累了很长时间，汇聚了多种不同的思想。对中国文学我一直都怀有深深的敬意，从中学到很多东西，里面蕴含着的多种人生智慧有很高的价值，深深地吸引我。通过文学研究，我获益良多，其中比较实际的一点，是当时人们受到的历史训练很少，研究视角不够宽阔，而文学可以帮我拓展视野。我对中国的了解越多，越有益于我后来对其他问题的研究。
张：您博士论文转到殖民主义研究。对您而言这是一个比较大的转变吗？什么因素促使您选择这样一个新课题？您在这两个主题上的研究有什么区别与联系？
余：两者区别实际上不是特别大。当我研究《水浒传》的时候，发现有许多人的行为与近代中国反抗殖民主义的行动类似，像暴力行为、反抗与抵制活动等等。《水浒传》里有很多英雄，对后来的人们很有影响。比如在１９００年的义和团运动中，许多义和团拳民非常崇拜《水浒传》里的英雄，宋江就是其中的一个。此外，这两个运动有直接的联系———都发生在山东。其实我发现，不止义和团运动，近代中国很多起义、反殖民主义运动都曾受到那种悠久而深厚的传统文化启发。我在撰写的过程中，能感受到其中存在的多种多样的联系。我感兴趣的是，在吸收了很多传统文化元素，以及他们崇拜的偶像特质后，当他们遭遇德国殖民者会发生什么，这促使我对他们进行研究。
张：您对德国殖民主义史的研究在宏观上与您之后的司法史、制度史研究有联系吗？
余：在我研究德国殖民势力的时候，在青岛偶然间发现了监狱和犯罪惩罚制度的资料。我不知道你是否去过青岛，现在你也可以去参观殖民地时期德国人在青岛建立的监狱，现在它是一个博物馆。我发现，当德国人在那里建立监狱的时候，当时的中国政府就很感兴趣。现代监狱，现代法庭，运用西式法律审判，这些都是新的事物，但都是殖民地范围内的事物，当时中国政府的反应引起了我的兴趣，促使我思考：怎么来解释这一反应？这些事物到中国后究竟会发生什么故事？从这些问题出发，我从殖民主义研究转到近代中国刑事司法研究。此外还有第二个原因，我在青岛研究德国殖民地时，也对制度史产生浓厚的兴趣。这是我第一次思考制度史，包括规则和制度，政治制度、法律制度，以及权力制度等等，我认为它们合力塑造历史。但我先着重关注一种制度，即刑事司法制度，从法律角度理解近代中国的变化。其实这些制度都有直接的联系，所以近来在我新的著述中，我又把这些不同的制度放在一起。与文化史也有关系，只是我想从一种更广义的文化环境下理解近代中国的发展。
张：您的研究跨越殖民主义、中国社会文化史、制度史和司法史等多方面，当您做具体研究的时候，您感觉各领域之间的隔阂多还是联系多？
余：这是一个很好的问题。我认为各领域之间有非常紧密的联系。我们历史学者应当恢复不同因素之间在历史上的本来联系。就像我们的日常生活，联系普遍存在，有文化，有经济，也有政治，它们是混合在一起的，而不是分离的。它们的分离是人为的，有非常严重的人为因素。我一直都希望恢复生活、历史本身的复杂性，通过这种方式去理解，历史中到底存在多少种因素。我们在生活中做决定的时候，包括政治家们做决定的时候，也会同时考虑多种因素，而非某一种因素。如果你只关注一种法律因素，就不太可能取得大的成功，因为那必定忽略了重要的经济背景，或者重要的文化传统。所以我认为我们有必要把所有这些因素都放在一起考察。
张：您近年来的研究多关注长时段，您认为这种长时段的视角更有用吗？
余：是的。我一直都认为，我们历史学者应该有勇气来关注长时段历史。同时我想说，这也是德国的学术传统。现在，有很多历史学者关注越来越短的时间段，但是历史与其他社会科学的主要区别在哪里呢？与政治学不同，历史的特点就是长时段，以及长时段的视角。对我来说，一个世纪才是历史，是一段很长的时间。如果只关注一个非常短的时段，那不是真正的历史。当然，这只是一个极端的说法，我想表达的是，我坚信，为了更好地理解历史，我们需要通过一个长时段的视角，来解释一种因素是怎样在一段比较长的时间内影响其他因素的。
张：您曾到过中国的台湾、北京、上海做学术访问，这对您的学术研究有什么样的影响？
余：对我的研究影响很大。我曾去过台湾、北京以及其他一些地方，在台湾学习过，写这本《为现代中国而奋斗》时，我又在上海华东师范大学呆了大概一年。我对中国文化有一种由衷的尊敬，对中国的历史学者也怀有由衷的尊敬。我认为，中国的历史学者知识丰富。西方一些学者对中国的历史学者了解不多，他们并不知道有许多中国学者有非常高的学术水平，比如说他们对历史资料的了解很多很精确，有很多好的想法。对我来说，这是一个很好的研习机会。
张：您在美国、芬兰、德国都学习、工作过，在不同汉学研究地域的这些经历，都对您的研究产生了哪些突出的影响？
余：德国的学术传统对我影响很大，比如培养我如何写作，重视长时段的视角，来恢复历史的复杂性等等。我也在美国学到很多东西，尤其是关于如何清晰、准确地写出你的观点，使其具有可读性和开放性，而且易于让读者理解。许多德国学术写作太过学术化，而美国则不同，对我很有启发。芬兰的历史学者有一个很强的学术研究传统，即劳工史，研究成果特别丰厚，而工人运动的历史也对我的研究有很大影响。而且芬兰学者很特别，他们研究工人这些普通人，算是左派历史，但又不是纯粹的马克思主义学者，这点也值得关注。
张：目前您在多个领域的研究都得到了很高的学术赞誉，能否否介绍下您在展开一项新研究中最注意的几个方面？
余：其实我没有一定的规则，就某个具体的问题，我关注我认为重要的因素，这也是我常常需要比较长的时间来完成一本书的原因，我需要时间来确认哪些是最重要的方面。有些时候，某些问题可能也受到其他学者的关注，我就需要写那些真正有意义的东西，那些对理解现在的世界真正有意义的东西。比如我认为刑事惩罚、法律制度和其他一些制度很重要，因为它们跟当今世界，跟我们的现在直接相关，这是我一直努力的方向。
张：作为在西方学者，您在理解中国近代历史中有没有遇到过一些障碍？您是怎么处理的？
余：是的。我遇到非常多的困难。比如说，我在中国之外，为了研究中国，我就需要常常去中国，去跟中国发生联系，这一直都是一个挑战。不过还有一种挑战，就是在德国，我发现我所做的研究，没有很多学者关注，甚至就整个西方世界而言，研究中国历史的也不多。在某种意义上，我想，最大的困难，是我想保持联系的人主要在中国。每一次能有像你这样的中国读者对我的书有反馈，我就非常高兴。
二传统、殖民主义与中国现代化：余凯思教授有关著作及主要观点
张：您的硕士论文是通过《水浒传》研究中国帝制晚期的女性形象。为什么会选这个文本，它怎么会吸引你？
余：当我还是个学生的时候，曾有一个中国老师讲授《水浒传》这门课，让我萌发了研究兴趣。
张：集体记忆是您使用的一个视角，那么您是否认为通过这种文学作品或其他文学形式，中国知识分子在努力重建并保持传统？
余：对，这一点也很重要，我也从中获益匪浅。使用集体记忆这一视角理解《水浒传》的时候，我感觉这一观点和概念特别有解释力。因为《水浒传》不像西方的小说，它是一个“淋浴文学”（意指口耳相传的文学形式）的形式。在古代中国，由市场上说故事的人来讲述，人们从一个地方带到另一个地方，一遍遍地重复，所以这本书像许多故事混合起来的。但这些故事随着时间的推移也会发生变化，有一些新的元素增加进来，就发生某种新的变化。如果你能理解这份文化记忆中的许多变化，就会发现它是一个理解《水浒传》的非常好的角度。同时，我也认为，正如你刚才提到的，集体记忆一直在追求重建和维持旧的东西。在近代中国，你可以看到很多这种文化集体记忆的例子，像“功夫”或武术小说就有很多受到《水浒传》里一些观念的启发；同样地，你也可以看到，不同的“淋浴文学”或者其他领域发生变化的同时，主要的元素仍然在，包括女性形象。《水浒传》选取了一些典型的中国女性社会角色，从家庭妇女到女战士，甚至妓女等等。
张：殖民主义是您关注的另一个问题。《在“模范殖民地”胶州湾的统治与抵抗：１８９７—１９１４年中国与德国的相互作用》２００５年在中国出版。为什么称其为“模范殖民地”？
余：“模范殖民地”是德国人给它的称呼。就目前的资料来说，德国想建立很多殖民地，这也是为什么我在书的题目上使用了引号，我并非想说它是一个真的模范殖民地。但德国很想去建模范殖民地，所以投入了很多钱，包括对所有其他殖民地的投入也是如此，模范殖民地是德国的一个梦想。在我的书里，我也说，德国有这样一种建立模范殖民地的野心，但我不认为它是一个真正的模范殖民地。
张：在这一研究中，您使用了跨文化互动的视角，能否介绍一下跨文化互动的概念及其在这本书中的作用？
余：一般来说，在西方殖民主义研究中，学者们不太关注中国人与德国殖民者之间的关系，他们一直都比较关注德国殖民者。在西方的学界，尤其在美国，殖民主义的研究者们总是只关注美国，关注英国。我的观点是，如果你想理解殖民主义，你需要了解殖民者这一边，也需要了解被殖民者这一边。中国人可以采取行动：可以反抗，可以合作，也可以巧妙地处理这些问题，所以可以对殖民统治实现真正的改变。因此，就我的理解，我们应该观察两边的互动。如果从两边的角度考察，我们就可以看到，中国人可以反抗，他们像西方人或者说像德国人一样，也有自己的代理人。因此，如果我们也把中国放入这个世界去观察，它会是一个很有用的模式，我们不要只把中国作为一个被动的反应者去观察，相反，中国和西方都可以改变很多事情。而且我认为，这个模式的适用范围，远远超出青岛一地的殖民地。这一研究视角，为以前的研究忽视，甚至今天的研究者也仍然忽视这一视角。我们常常谈论的影响，主要是西方对中国的影响，或西方对中国的压力。就拿现在的美中贸易战来说吧，我想我们应该给中国更多的主体地位，去理解中国的行动怎样能够形塑、推动事件的发展，但这至今仍是一种未能实现的思维方式。
张：通过对殖民统治中双方互动的考察，您认为在胶州湾殖民地，中国方面的抵抗行为在哪些方向上影响了殖民地的发展？
余：改变的方面其实有很多。比如，在最开始，德国人把胶州湾作为一个德国的驻地，一个中国的德国殖民地，帮助维持德国的殖民权势。但后来就变成一个重要的商业港口，尤其对山东的商品来说，这个港口十分重要。因此，到最后，这个德国人梦想中的模范殖民地，变成了一个实际上的中国的贸易港口。这个殖民地的确是德国人控制的，但同时，它也受中国人的商业利益推动。我觉得这是一个很有趣的历史故事。我也想展现中国的商人和知识分子，他们设立学校，建立工厂，从殖民地学到很多，变得非常积极活跃，这些变革在很大程度上重塑了中国的殖民地社会。包括中国的商人、办学校的知识分子、出版商、媒体人等等，许多中国人都参与了这一过程。
张：让我们谈谈您的《中国的刑事司法：一个历史的考察》这本书。这本书获得了美国费正清奖，您觉得，与同类专著相比，它的独特之处是什么？
余：首先，这本书考察了一个非常长的时段，从汉朝开始，一直写到现在。最初，我就是想把法律史与文学史结合起来。在这本书中，我试图从那些被囚禁或坐牢的人的角度描述，我称它为“体验”。我分三个部分来写，一部分是法律史，一部分是制度史，还有一部分是囚犯的体验。把这三方面结合在一起，揭示这些层次之间的互动机制，并将人类机构的复杂性和模糊性展现出来。我的目的，是展示惩罚的历史如何与支撑制度的社会文化史相结合的，从而为我们对过去的重建增添了一个重要的维度。我想这是这本书最独特的地方。
张：从国家治理的角度，法律在近代中国主要扮演什么角色？您为什么更加关注惩罚？
余：在我的认识中，法律扮演一个非常非常重要的角色。在法律中，你可以看到所有历史的变化。在国家治理的角度，法律能清晰地展示社会的变化。比如进入民国之后的中国政府都建立了强大的执法能力，能够渗入到基层社会，这是帝制时代的政府无力也无兴趣达到的（按：中国古代基层社会的矛盾可能主要不靠法律来解决）。通过法律，你能清晰地看到一个国家的政府想要达到什么目标。同时，通过司法的各个环节，从追求稳定性的一般性规则到证据规则、复杂的仪式、集中性推理等，政府得以获得合法性。前面我已经提到，我从殖民主义研究开始关注惩罚制度，发现它在近代中国具有很重要的作用。如抗日战争时期的国民政府，也很重视法律，重视法律制度，尤其是重视惩罚制度的建立，在那种情境下，法律更多地表现为一种武器或工具，通过惩罚体系来展示和加强它的实际和象征性权力，渗入大众的日常生活，逐渐建立并发展出自己的一套制度。
张：社会是一个生动的有机体，但很难展示不同部分之间的有机联系。您怎样建立法律话语、社会文化及人的体验这三方面的互动机制的？
余：把这三方面联系起来的确有点难度，但我从一个易于理解的角度来建立。我刚才已经提到，我从法律、社会机构和人的体验三个方面展开，实际上它们是有机地结合在一起的。我在书里也论证了：刑事司法是一种基本机制，可以产生、赋予、传递以及抵制政治身份。它形成了一个重要的语境，在这个语境下，中国致力于构建新型的社区、政治联系，建立空间完整性和社会凝聚力。审判和惩罚，是社会戏剧的末端，在日常生活中以种种方式重复上演。法律的惩罚远不止是一种暴力或仇杀行为，它构成了一个复杂程序的终端，目的是发现和规约一个无序的世界。通过惩罚，“对”与“错”得到重建与恢复。司法判决依据法律对支离破碎的世界进行了重新解读，重申了世界的统一性和秩序原则，确认了正确的规范，重新诠释了意义，从而塑造了人们对文化和社会实践的认知。而且，刑事司法在历史上的影响力表明，法律不仅是主导价值的反映，而且是社会标准和规范的制定者和执行者，并生产社会现实和社会实践。因此，这三方面的结合是一个动态的过程。
张：近代中国的法律就是一种混合物，有过去的元素，也有从西方输入的元素，该怎么或用什么标准来评判这种混合物呢？
余：我认为其实很难去评价。因为很难去清晰辨别哪些是传统的元素，哪些是新的元素，而且也许那也不是一个有意义的视角。我的意思是，其实分清哪些是传统的，哪些是新的，并不是那么重要。所谓的混合物，当然是包含了一些新的元素的。而且我们来理解的话，这个混合物既受到人们身上携带的过去的历史的影响，也受到全球化因素的多重影响。但最终，在植物科学的视角下，这种混合其实没问题，它是三分之二传统的，三分之一新的，或者三分之一传统的，三分之二新的，怎样混合都没那么重要，我不认为它可以被精确地评价。近代法律的发展，不需要说它是成功的，或者不成功的。它是混合的，它有新元素，它在一刻不停地变化，这个更重要。
