以下内容转自“上海书评”微信公众号

发生在十八世纪欧洲的“启蒙”不仅是一场声势浩大的思想运动，更在思想观念上创制了现代性内涵。复旦大学历史系教授李宏图与华东师范大学政治与国际关系学院副教授周保巍近日在上海韬奋西文书局做了一次对谈，从思想史脉络探讨启蒙的当代意义。

李宏图教授在新著《新启蒙札记》中打破以法国为中心的启蒙叙事，提出以“人的科学”重新定义启蒙内核，梳理各国启蒙路径的共相与殊相；周保巍则剖析二十世纪对启蒙理性的批判，重释苏格兰启蒙的情感主义与渐进改良智慧。对谈由美国历史文化研究者贾敏主持，复旦大学历史系博士研究生庄馥菁整理。

为何今日重提启蒙？

李宏图：今年诺贝尔经济学奖的得主乔尔·莫基尔（Joel Mokyr）有一部作品叫《启蒙经济：英国经济史新论》（The Enlightened Economy: An Economic History of Britain, 1700-1850），另一部作品叫《增长的文化：现代经济的起源》（A Culture of Growth: The Origins of the Modern Economy），都探讨了启蒙运动与经济增长的话题。在研究方法上，他把思想史和经济史相结合，也就是我们今天讲的跨学科研究。莫基尔认为，工业革命之所以首先发生在英国而不是在其他地方，在很大程度上受到当时启蒙运动的影响，或者说，工业革命和启蒙运动二者交织在一起。因此，启蒙运动是现代经济增长的一个根源。从这一意义上来讲，这是对思想史研究者的鼓舞。因为思想史研究具有跨学科的特性，也有用武之地。当思想史和经济史、政治史等其他领域相结合时，实际上创造了学术价值，也解释了现代性、现代经济增长方式以及现代文明形成的动力和原因。

我的新书书名叫《新启蒙札记》。为什么起这个书名呢？因为王元化先生在八十年代曾提出，我们要进行“新启蒙”，也就是我们需要一次新的思想解放运动。就这样，“新启蒙”的概念从八十年代延续至今。今天，对于如何“启蒙”我们可以有很多种说法，但我还是觉得有必要思考，我们重新讨论“启蒙”的意义何在？这个意义体现在学术和现实两个层面。

先从学术层面讲讲我的思考。启蒙运动发生在十八世纪的欧洲，这是一场全方位的思想解放运动，它创造了欧洲现代性的内涵，也就是我们通常所说的理性、人权、自由、民主、市场等等，今天我们应该承继这一思想遗产，深化对启蒙运动内涵的理解。

在国内和国外学术界，长期以来都把以“理性”为内涵的法国启蒙运动视为中心，其他国家的启蒙运动则被边缘化，因此在全球启蒙运动当中，形成了“中心—边缘”的二分法。到了八十年代以后，学界开始改换这种“中心—边缘”的模式，开始从欧洲整体的维度来研究启蒙运动。像剑桥大学的波考克（J. G. A. Pocock, 1924-2023）就认为，我们不应该只提一个“大写的”法国启蒙运动，而现在则应是将“启蒙运动”视为复数，也就是要考虑欧洲各国的启蒙运动，比如法国、苏格兰、意大利、德意志，甚至瑞典的启蒙运动，也就是说，不存在法国启蒙运动是“中心”，而其他国家的启蒙运动则为“边缘”。这样一种研究范式的转换，改变了以往以法国为中心的启蒙运动的研究模式，有助于我们探讨欧洲各国的启蒙运动的展现与内涵，我们的视野也就打开了。与此同时，我们不仅需要讨论每个国家的启蒙运动的具体内涵，而是应该在打破以法国启蒙运动为中心的传统研究模式之后，重新抽取提炼出一个启蒙运动的内涵，给出一个新的定义。这就是我在《新启蒙札记》一书中提到的，思想史家从康德所说的“敢于运用理性”转换到休谟提出的“人的科学”，着力于思考人的尊严、人的幸福、人的权利，由此重新界定了欧洲启蒙运动的内涵。今天学界已将其视作启蒙运动的核心。“人的科学”这一表述是伟大的苏格兰启蒙思想家休谟提出来的，对于休谟的思想，在座的周保巍老师进行了系统研究。

当国际学界打破以法国启蒙运动为中心的研究模式之后，国内学界的启蒙运动研究也相应发生了变化，但在研究过程中发生了一些“走样”，体现在法国启蒙运动开始被忽略、被否定，以亚当·斯密（Adam Smith, 1723-1790）为代表的苏格兰启蒙运动则被放到了重要位置。当然，从学术研究角度，并不是说苏格兰启蒙运动不重要，而是不能从一个极端走向另一个极端。以前忽略了苏格兰启蒙运动，崇扬法国启蒙运动，而现在，则又转向另外一个极端，贬抑法国启蒙运动。这样的一种研究偏差反映了我们仍然没有好好地理解十八世纪欧洲启蒙运动。实际上每个国家的启蒙运动尽管带有各自的特点，但都对整个启蒙运动做出了很大贡献，都对“人的科学”这一启蒙内涵作出了贡献。实际上，无论是哪个国家的启蒙运动，这些思想家们都在思考人的权利、人的尊严和人的幸福。

因此，《新启蒙札记》一书的主旨，就是围绕这样一种启蒙运动研究范式的转换而展开，重新界定与理解“启蒙”的内涵。在重新界定启蒙运动的内涵之后，还是要回到历史的进程中去，探讨不同国家启蒙运动的差异所在，对“人的科学”的理解也各不相同，展现出各自的特质。假如我们通过法国启蒙运动来理解“人的科学”，那么我们可以看到，法国启蒙思想家会从“自然权利”这一具有普遍性特质的理论来展开，从原先的王权、特权和神权走向了人权；而苏格兰启蒙思想家是从社会演化的经验、惯例等来思考，提出了“商业社会”理论。因此，每个国家的启蒙运动既秉持着相同的理念，思考如何才能让每个人实现幸福，确保每个人的权利，让人过上有尊严的生活，都为这些理念作出了贡献，但又有所不同。

目前国内历史学界对“自然权利”理论探讨得仍然不多，这里我就对此多说两句。

“自然权利”理论最早是由英国思想家霍布斯（Thomas Hobbes, 1588-1679）在《利维坦》（Leviathan）中做出了系统的论证。他认为，在国家存在之前，人们处于自然状态之中，每个人都拥有权利，这便是今天我们所说的“自然权利”（natural rights），或者“天赋人权”。在霍布斯之后，洛克（John Locke, 1632-1704）在《政府论》（Two Treatises of Government）中做了进一步演绎，提炼为“生命、自由、财产”三项权利，国家的形成，就是为了保障我们的这三项权利。因此，如果政府、国家无法保障甚至违背侵害了我们的这三项权利，那么我们还拥有反抗权或者起义的权利。这样，现代国家正是基于了以下几个原则：第一，它来自人民的同意；第二，既然我们建立国家是为了摆脱自然状态，所以国家和政府的存在目的就是保障人的权利。这一自然权利后来在美国革命和法国革命中被再次重申和确认。

这里需要注意的是，1688年“光荣革命”之后颁布的《权利法案》所依据的原则，和1776年美国《独立宣言》并不一样。今天很多人认为，从《权利法案》到《独立宣言》，再到1789年的《人权宣言》，都是来自霍布斯和洛克的自然权利理论，其实不然。英国的《权利法案》和自然权利没有关系，它源自1215年英国《大宪章》的传统。或者，就像昆廷·斯金纳（Quentin Skinner）在今年的新作《作为“独立自主”的自由：一种政治理想的形成与解体》（Liberty as Independence: The Making and Unmaking of a Political Ideal）里提到，《权利法案》也来自罗马法理论。由此我们可以看到，同样都是在捍卫人的尊严，保障人的权利，增进人的幸福，但英国走了它自己的道路，依循的是1215年《大宪章》所延续的历史之路；而美国和法国，则承继了霍布斯、洛克的“自然权利”理论，走上了创新断裂性的理论之路。因此，如果说法国启蒙运动和苏格兰启蒙运动，或者法国道路和英国道路的差异性何在，那么这种差异性则体现在它们有着迥然不同的思想逻辑基础。

今天，当我们研究欧洲启蒙运动的时候，必须有这样一个思想史的进路，仔细辨析十八世纪欧洲启蒙运动既共享着相同的理念，但也存在差异性，有着不同的内在思想逻辑，而不是很空洞地说“18世纪欧洲启蒙运动就是在捍卫人的权利”。同样，法国启蒙运动和苏格兰启蒙运动，这两者之间存在差异。但这种差异并不是指法国启蒙运动充满了暴力，应该被贬低，而苏格兰启蒙运动是渐进式的，应该被推崇。其实，假如透过整体的英国历史发展进程来看，就会发现英国在走向现代的道路上其实同样充满暴力。不要说英国革命本身就是一场血腥的“内战”，就是1688年不流血的“光荣革命”也充满暴力。这在历史学家平卡斯（Steve Pincus）在《1688：第一次现代革命》（1688: The First Modern Revolution）一书中有着详实的考察。所以，不能仅仅从1832年和1884年的英国议会改革，就下结论认为英国的发展道路是渐进的。实际上英国不是没有革命，而是它在更早的十七世纪就已经爆发了革命，完成了革命的任务。可以说，英国是走向现代之路的先行者，但正是经过了革命，这样一场政治革命之后，才会有后来的渐进发展道路。

至于为什么英国后来没有发生革命，其中的原因很复杂，就苏格兰启蒙运动而言，这是周保巍老师研究的重点，下面他会重点谈论这一问题。在亚当·斯密这样的苏格兰思想家提出了市场理论之后，英国人找到了一个很好的处理社会冲突问题的办法，那就是市场与合作关系。在形成市场体制之后，我们要建立合作关系，而不是零和关系，不是一方非得打倒另一方，这使得英国人走上了渐进发展的另一条道路。

回到对启蒙运动的理解，可以说，在对启蒙运动研究中，既要着眼于各国启蒙运动对“人的科学”这一内涵所作出的贡献，通过思考人的尊严、幸福和权利的维度，理解启蒙运动对现代文明的贡献，也要看出各国启蒙运动的差异。这样既符合国际学术界的理解，当然也更符合启蒙思想家本身的表达。因此，我在书中安排了这样三部分内容，第一辑是“启蒙运动的内在精神”，也就是从总体上概括启蒙运动的内涵；第二辑是“苏格兰启蒙运动”，从苏格兰启蒙运动的角度，看思想家们如何理解人的权利和幸福；第三辑则是“法国启蒙运动”，思考法国启蒙运动在“自然权利”理论引导下如何批判“旧制度”，创立新世界。而“新启蒙札记”这一书名，不仅是呼应王元化先生的思想主张，更重要的是，在新的研究范式下，努力将学术研究和公共普及结合起来。

谈及公共普及这一话题，在我看来，作为思想史研究者，理应把人类历史上那些思想成果展现出来，助推中国的现代化，走向现代文明。尽管这些思想已经是历史，但经过历史岁月的淬炼，现在很多都成了“常识”，因此，要回归现代文明的那些基本“常识”。

二十世纪对启蒙的批判与反思

周保巍：我是在李老师的影响下从事苏格兰启蒙运动研究的。李老师回顾了整个启蒙运动经历了哪些阶段，讲到启蒙运动最早出现在法国，尤其出现在巴黎，然后法国和欧洲其他国家的启蒙运动呈现“中心—边缘”的模式，或者类似于“总会”和“分会”之间的关系。如果用更形象化的语言，就类似于从中心到周边传播的过程——这种“一元化”的启蒙运动，是此前学界的主流认知。大家可以发现，启蒙运动在不同国家其实呈现出不同的差异，就像李老师提到的是“复数的”启蒙运动。那么，为什么启蒙运动的研究视野会出现从“一元”转换到“多元”的过程呢？发现启蒙运动的“多元性”，这背后的动力是什么？尤其是在二十世纪后半叶，为什么会有那么多的学者开始致力于挖掘苏格兰启蒙运动，并着力强调苏格兰启蒙运动的重要性？

对于这背后的原因，学界进行了诸多的思考研究。那究竟是什么原因呢？大家可以回想一下，尤其自二十世纪后半叶起，出现了很多针对法国启蒙运动的批评。其中最集中的批评，是认为法国启蒙运动和革命之间存在关系，尤其是启蒙运动和革命当中的暴力之间存在关系。批评者们不仅将启蒙运动和法国大革命时期的恐怖统治联系起来，还进一步延伸到希特勒的集中营。大家似乎认为，启蒙导致了革命的暴力和专制的复归，甚至这种专制比以前更严重了，在“旧制度”之下，其实还有很多生活和思想的自由，书还可以出版，还可以批评，甚至连伏尔泰（Voltaire, 1694-1778）还领了很多君主的津贴，这些在我们现代是很难想象的；反而这一切随着法国大革命的爆发而发生了变化，像启蒙哲人孔多塞（Marquis de Condorcet, 1743-1794），他没有死在“旧制度”时期的刀斧下，而是丧命于自己革命同事所赐予他的“牢狱之灾”。所以大家认为，法国的启蒙运动，尤其是法国对理性的崇尚，或者说唯理主义，与革命暴力以及现代化的专制统治之间存在紧密的联系。

在这种背景下，二十世纪后半叶有一批思想家以反思启蒙运动的理性主义起家。其中最经典的一位，是大家耳熟能详的思想家，以赛亚·伯林（Isaiah Berlin, 1909-1997），他通过发明启蒙运动之后德国的浪漫主义，某种意义上讲就是“反启蒙”，以及通过挖掘康德之后德意志浪漫主义当中的多元价值观，从而反思法国大革命所体现出来的“一元论理性主义”（monist rationalism）。他认为，正是这种“一元论理性主义”导致了后来的专制，其它的价值则遭到抹除。其实很多对启蒙运动的批评，都认为启蒙运动以“理性”之名，使用专制独断的方式推行自己的观念，并抹杀异己。所以，以赛亚·伯林经过对启蒙运动的反思，希望用多元主义替代一元论理性主义。

除了以赛亚·伯林以外，对启蒙运动进行反思的思想家还有哈耶克（Friedrich August von Hayek, 1899-1992），曾经的诺贝尔经济学奖得主。在哈耶克看来，启蒙运动之所以导致暴力和专制，是因为启蒙运动是一种笛卡尔式的、建构性的理性主义，从一个逻辑起点推演出一套理论，霍布斯的利维坦就是这种建构理性的集中体现。所以大家可以看到，霍布斯的思想从一个很好的逻辑起点——最基本的自然权利，也即自保的权利——出发，最终推导出一个荒诞的结果，也就是硕大无朋的“利维坦”，巨大的暴力，以及对于臣民权利的肆意剥夺。我们可以看到，霍布斯从一个单一的、严格的、不证自明的逻辑起点出发，构建出一套笛卡尔式的、非常几何化的思想体系，并推演出一个非常荒诞的结果。同样，国家建构也是如此，这个过程不能根据一张完美的图纸进行建造——建房子可以这样做，但建设国家不可以。因为所有的国家都不是在一张白纸上凭空建成的，而是在既有的基础上建设的，每个人都有自己的想法、利益，都有不同的文化传统。就像亚当·斯密讲的，建设国家的过程不像下棋，下棋很简单，因为棋子是一个死物，可以被任意挪动——但国家的建设过程不是如此，每个个体都是活生生的生命，都有自己的原则、欲望、利益和想法，不可能像搭积木或者下棋一样，自如地挪动每一个个体。所以哈耶克经过反思之后指出，国家的秩序不是以理性的方式建构出来的，而是一种自发的秩序（spontaneous order）。

另外一名英国思想家奥克肖特（Michael Joseph Oakeshott, 1901-1990），同样借反思大革命，反思启蒙理性。他认为，政治其实是一种惯例，它依靠我们经验过程中习得的默会的知识（Tacit Knowledge）和暗示来运作，而不是靠技术性或者操作性的知识。除此之外，李老师在《新启蒙札记》里面提到的法兰克福学派也认为，人性是复杂的，理性只不过是人性当中的一个微不足道的组成部分。大家想一想，我们的行为背后真正的驱动力是理性吗？不是理性，理性只能为行动提供实现手段，行动背后真正的原则和动力其实是情感，对应英文的“passion”“feeling”“emotion”“sentiment”或者“desire”。所以，这是学术界重新转向苏格兰启蒙运动的一个非常重要的背景。因为在苏格兰启蒙思想家那里，一个非常重要的特征就是他们对于理性的脆弱和局限性的认知，以及对于激情和情感作为人类行为的驱动性原则的认知，对于那些以往常常遭到理性主义哲学所忽视的或贬低的本能、想象、习惯、礼俗甚至偏见的重要性的认知。就像休谟所指出的那样，理性在因果认知、在道德判断、在政治生活中不具有理性主义者所赋予它的那种至高地位。休谟最经典的一句颠覆性的名言就是“理性是而且应当是激情的奴隶”。正是基于这种对于情感等非理性要素的认知，让大家重新发现了苏格兰启蒙运动，因为它是对法国以理性主义为基调的启蒙运动的一个重要的补充和矫正。这是二十世纪后半叶重新发现“苏格兰启蒙运动”的一个重要的时代和学术背景。

除了苏格兰启蒙运动的“情感主义”，我还简单讲一下苏格兰启蒙运动其他的两个非常重要的特征。首先，它是渐进主义的，或者用苏格兰启蒙思想家自己的语言，这是一种改良（improvement）的擘画，而不是革命（revolution）的擘画。大家可以看到，很多苏格兰启蒙运动的经典文本里都大量而且频繁地出现了“improvement”这个表达，包括其它相似的或相近的表达，例如“promotion”（促进）、“advancement”（进步）和“refinement”（改进）。这些启蒙思想家并不幻想通过革命即刻、一劳永逸地解决一切现实问题，而是提倡通过日常生活当中点滴的、渐进的改良。其中一个非常典型的例子，李老师在《新启蒙札记》的一篇文章当中重点讲到了，就是詹姆斯·瓦特（James Watt, 1736-1819）。苏格兰启蒙运动的一个非常重要的特征在于，它不仅是由思想家发起的启蒙运动，而且由很多技工发起。瓦特在苏格兰启蒙运动当中扮演了非常重要的角色。大家对瓦特的认识可能和蒸汽机有关，这里有一个误解，瓦特并不是蒸汽机的发明者，而是改良者。瓦特对蒸汽机的改良，构成了苏格兰启蒙运动的“改良主义”的一个典型象征。

大家阅读《国富论》（The Wealth of Nations）的时候可以发现，亚当·斯密在整部作品里面一直在讲“改良”。其实斯密认为，经济发展最重要的一个动力，在于每个人改善自身状况（better one's conditions）的永不止歇的努力。每时每刻，我们都在改善自己的处境，这种永不止歇的努力是非常重要的。那么，怎样才能改善自己的处境呢？斯密认为，每个人都希望自己的社会地位得到提升，更受别人的尊重，那么，要怎样才能更受别人尊重呢？最明显的方式就是增加自己的财富。在商业社会这种匿名的陌生人社会中，靠增加自己的德行赢得别人的尊重是行不通的，因为有没有德行，别人是看不出来的，或者说是很难识别出来的，只有财富和社会地位可以被一眼看出来。所以在斯密看来，每个人永不止歇的、改善自身处境的努力，才是经济发展和经济增长的真正的动力，也是社会从野蛮向文明发展的真正动力。

所以，这构成了苏格兰启蒙运动的一个非常重要的特征，就是对渐进式改良的提倡，是“改革”（reform）而不是“革命”（revolution）。当然，休谟包括斯密也会使用“revolution”的概念，但他们提倡的“革命”不是政治革命，而是一种长线的、渐进的、系统性的商业革命和经济发展革命，这种商业革命带动了消费方式的革命，消费方式的革命又带动了财富分配上的根本性变革，而后带动社会结构的变化、中产阶级兴起。随着经济结构变化带动政治结构变化，宪政最终得以实现。在这些思想家看来，真正对人类社会的进步起重要作用的不是某个戏剧性的政治事件，而是悄无声息的、延续了几个世纪的漫长革命——也即经济和社会的漫长的、悄无声息的转型。

在苏格兰启蒙思想家们的现代性叙事当中，新航路开辟是真正缔造现代性的历史性事件。新航路开辟造就了全球贸易，尤其是远程贸易。远程贸易最早交换的商品是什么？是香料、丝绸、烟草等奢侈品，不是日用品，因为在远程贸易当中，日用品的运输成本太高了。这些思想家认为，奢侈品的贸易带动了整个欧洲的变革，而不是处死查理一世、英国内战和光荣革命，它们不过是变革的结果，并非真正的原因。大家可以想象一下，奢侈品经过远程贸易之后会产生什么？这需要一点历史知识。在整个漫长的封建时期，社会结构由大领主和他的附庸、佃农组成。在工商业不发达、没有奢侈品贸易的情况下，大领主拥有那么多土地，生产了那么多粮食，这些生产出来的东西怎么处置？必须有人消费和使用，对吧？但因为土地是大领主所有的，他们不能把土地的原产物比如粮食白白拱手送人，因此，大领主们便通过豢养附庸或门客的方式，提供给对方生存必需品；作为交换，附庸需要依附和效忠于领主，人和人之间的这种封建依附关系就这样建立了起来。

但是，这样一种人身依附关系，因为出现了奢侈品的远程贸易，而被彻底打破了。人都是自私的，凡是能够为我所用的，我都不愿意和他人分享。而封建领主之所以愿意分享自己生产出来的粮食，实际上是出于无奈而采取的办法，因为他们自己消费不了生产出来的大量粮食，而他们的权力也就建立在这样一种交换关系上——领主提供生活资料，附庸提供效忠和各种服务（主要是军事服务）。奢侈品贸易的兴起，则使这种社会结构发生了动摇。其中，大领主开始把自己的土地生产物用来购买奢侈品，而不再用来豢养附庸；这样，被大领主打发的附庸，则充实到市场当中，加入工商业、制造业等部门，从事技工、搬运工等工作。随着奢侈品消费的兴起，封建领主的权力基础就被消解了。这样一来，当时社会最主要的两个阶层的——领主和附庸（佃户）关系就发生了天翻地覆的变化：以前，大领主成为附庸和佃农唯一的生活依靠，如今，他们的关系不再是依附关系，而成为一种等价的市场交换关系。先前的附庸和佃农，如今需要面对成千上万的不同的顾客群体（而不是面对他们先前所依赖的某个领主），在这个过程中，他们逐渐成为依靠自己的劳动维持生存的独立个体，成为专业的从业者。休谟、斯密等思想家，都把“真正的革命”理解为个体从封建依附关系当中解放出来，获得自主性以及平等地位的过程，这个过程奠定在消费方式的变革，尤其是习俗（manner）的改变上——从豢养大量附庸以壮声势到炫耀性消费的转型。这样，一个由原先的附庸、门客和佃户转型而成的一个工商业阶级，一个独立的中产阶级就渐渐形成了，并随着工商业的发展变得越来越富有。当时，在伦敦、格拉斯哥等城市，很多人都从事烟草、蔗糖等商品的远程贸易，并因此变得富可敌国。这个中产阶级可能出身很卑微，比如亚当·斯密，凡是名字里带有“Smith”的，以前都是铁匠。所以大家看，斯密就是很典型的中产阶级。一个研究英国革命的思想家哈林顿（James Harrington, 1611-1677）讲过一句很著名的话：“权力跟随着财产（Power follows property）。”中产阶级兴起之后，自然而然就想获得自己的政治影响力。他们希望以此来保护乃至增加自己的财产，甚至希望获得政治权利，主导国家的政治生活，下议院就是这样兴起的。

那么，为什么同时期法国没有出现这样的一个渐进的过程呢，因为当时法国的工商业相对而言比较薄弱，故而缺少一个独立的中产阶级，仍然呈现出二元的社会结构。试想在这种二元的结构当中，即使革命取得了成功，发挥主导作用的要么是贵族，要么是小农，而不是一个独立的有工商业从业者所构成的中间阶层。一个理想的社会模型是橄榄形的，中间是一个巨大的中等阶层，假如没有这样一个中间阶层，再怎么革命，革命成果也难以得到保障。培育一个强大的中产阶级，是所有革命能够被发动，并能够取得成功的重要经验。这是苏格兰启蒙运动带给我们的非常宝贵的经验。当然，苏格兰启蒙运动最重要和最具启发性的地方，是强调经济变革的首要性，以及革命的漫长性，而非一蹴而就的。整个社会的现代性成长过程是非常漫长的，英国经历了几百年，其间也出现了很多腐败现象。

李宏图：如果大家阅读莫基尔的《启蒙经济》，就会发现书里多次讲到权力寻租，以及其他各种寻租。

周保巍：对。所以我觉得，大家要对未来有信心。苏格兰启蒙运动还有第二个特点，就是思想家们在意的，现代性是一场由工商业、制造业带来的，长程的和渐进的社会变革。所以，我们仍然处在这样一个过程之中。如果这个过程不被打断，一直�